Юрий Павлович Вяземский (Симонов), писатель, философ, заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО, ведущий авторской программы «Умницы и умники», родной брат народной артистки России Евгении Симоновой.
Родился в Ленинграде в семье выдающегося психофизиолога Павла Симонова. Его дед — бывший офицер Станислав Станкевич, этнический поляк, был репрессирован в 1937 году по делу Тухачевского. Но известный скульптор Василий Львович Симонов, который жил по соседству с семьей Станкевичей, в дальнейшем принял деятельное участие в устройстве судьбы юного Павла, усыновил его и дал ему свою фамилию.
Юрий Павлович окончил МГИМО. Учился на одном курсе с Сергеем Лавровым. Работал в журнале «Международная жизнь». В 1982 году выпустил свою первую книгу — сборник рассказов и повесть «Шут». Для публикации взял фамилию матери — Вяземский. Не хотел печататься под фамилией Симонов, поскольку его бы путали с Константином Симоновым, а фамилию деда, Станкевич, брать не захотел, потому что считает себя не поляком, а русским. Тем не менее сейчас настаивает на том, чтобы во всех официальных документах его записывали именно как Симонова.
В 1992 году придумал всероссийскую гуманитарную телевизионную олимпиаду для старшеклассников «Умницы и умники», победители которой получают возможность поступить в МГИМО. Программа послужила толчком в карьере многих деятелей науки, культуры, журналистики и политики.
В интервью главному редактору ИА Регнум Юрий Павлович рассказал о наиболее ярких детских эпизодах, связанных с его сестрой, пояснил, почему древнегреческие образы до сих пор уместны в современной поэзии и литературе, объяснил, в чем главное различие между Христом и Буддой и почему в своих религиозных взглядах он совмещает два подхода. А также поделился своим виденьем национальной идеи России и первопричинами украинской войны.
— Юрий Павлович, вы живете в Москве, но нам пришлось приехать в Сочи к вам, чтобы взять интервью.
— И Владимир Владимирович живет в Москве. И, по-моему, сейчас он тоже здесь. Все мы в гостях у Путина, дорогая.
— А что вы в Сочи делаете?
— Сейчас я даю вам интервью. Дальше, пожалуйста, не вторгайтесь в мое личное пространство. Мало ли что я делаю.
— Вы отдыхаете?
— Ну типа. Но с вами нет, с вами не отдохнешь. Нет, мне страшно приятно. Но вопросы тяжелые.
— Да нет, все очень легкие вопросы. Даже приятные. Вы же писатель, а писателю всегда приятно говорить о том, что он пишет. Что вы сейчас пишете?
— Сейчас я ничего не пишу. Сейчас я отдыхаю. У меня же сложная жизнь, вы же понимаете. Я и пишу, и снимаю программу «Умницы и умники». Поэтому у меня вот так вот волнами идет. Сейчас я приехал в Сочи, чтобы отдохнуть. Приехал с любимой женщиной, чтобы еще и отпраздновать ее 50-летие.
— То есть вы хотите сказать, что вам нужно…
— Ничего не пишу.
— Вообще не в процессе написания ни одной книги?
— Нет.
— И замыслов нет?
— Там не совсем замыслы. Вы же писатель. Сами знаете, что там не замыслы, а некоторый план, составленный на 20–30–40 лет. А я прекрасно понимаю, что так долго жить не буду. Поэтому я сейчас должен вернуться и издателю представить одну книжку.
«Зачем она ггудь ггызет»
— А о чем она?
— Та, которая нужна издателю, называется «Брат и сестра». Там про меня и про мою сестру Евгению Симонову. Я должен это все вычитать и, главное, дать согласие на публикацию. Потому что она была так составлена безобразно, что я читаю и вздрагиваю. Но издатель хочет. И книжка должна получиться очень интересной.
— Это вам самому захотелось или попросил издатель?
— Я нашел очень хорошего издателя, который переиздал мои прежние сочинения. Я его очень люблю. Мне захотелось сделать ему подарок. Когда я сказал, что есть возможность, чтобы вы поговорили со мной и с моей сестрой Евгенией Симоновой, и чтобы родилась такая книжка, — он страшно обрадовался.
— А какой самый-самый яркий момент вы вспоминаете из детства, где есть ваша сестра? Может быть, в книге есть этот момент?
— Самый сложный вопрос для меня, когда спрашивают: «Вспомните самые-самые…» У меня их много.
— Книга же только что написана.
— Я там не столько говорил о сестре, сколько вспоминал разные моменты.
Мне тогда было четыре года. Я так ждал, что у меня будет Женечка. На самом деле привезли какой-то безобразный кулек. Мама почему-то ее приложила к груди. А я тогда картавил. Говорю: «Мама, зачем она тебе ггудь ггызет?» Это был первый вопрос. Видите, я уже тогда стал задавать вопросы — специалист.
Мама сказала: «Я кормлю твою сестричку Женечку». Я спросил: «А чем? Супом?» Мама ответила: «Нет, молоком». А дальше был совершенно гениальный вопрос из серии «Что? Где? Когда?»: «А как ты его туда налила»?
Естественно, была масса других эпизодов. Я, конечно, ее очень сильно воспитывал. Поэтому, когда сестра начинает говорить, что ее учителя — Гончаров, Данелия и Катин-Ярцев, я всегда сержусь. Потому что главный ее режиссер и учитель — это был я. Который издевался над ней, а на самом деле готовил ее к этой чудовищной профессии под названием актриса.
И один раз (это, наверное, самый яркий эпизод) она не выдержала подготовки. Вешалка, на которой я играл, оказалась у нее в руках. Она меня ею ударила. Хорошо, попала в переносицу.
Я потерял сознание и очнулся с мыслью о том, что, наверное, Женечку не надо так воспитывать. Надо как-то нежнее.
— И стали? Смогли?
— Нет (смеется).
— Я почему про сестру спросила. Ведь вот эти воспоминания — чаще всего… Не то, что нужно…
— Я вам сейчас рассказываю то, чего в книжке не будет. Это для телевидения. Это показывать надо.
Письменное слово рождает жизни
— А почему в книжке не будет?
— Вы же понимаете, что письменное слово — оно неинтересное, оно неживое. Надо показывать.
— Письменное слово неживое?
— Неживое. Я его как раз за это обожаю. Оно рождает разнообразные жизни у читателя.
— А как оно может, если оно неживое, родить жизнь?
— Так и бывает. Женщина вроде ничего не может родить, а рожает. Хотя древние греки уже понимали, Эсхил понимал, что на самом деле рожаем мы, мужчины. Аполлон в третьей части Эсхиловой трилогии, которая называется «Эвмениды», выступает на суде в Афинах и говорит: «На самом деле рожаем мы. А женщине просто вручаем, как в банке, то, что потом рождает». Уточнять не будем, там совсем физиология.
— И Зевс родил Афину. Правда, ее родил из головы.
— Да, но как она туда попала?
Что-то мы к древним грекам перешли.
— Как раз сейчас, когда появляется такая типа современная поэзия, например, поэзия об СВО, меня все время поражает и даже приводит в ступор количество отсылок к дневнегреческой мифологии. Я не понимаю, с чем это связано, но для меня это выглядит как какой-то очень странный костыль. Я тогда понимаю, что человек просто эстетствует, но на самом деле того, что происходит у нас на войне, не особо чувствует.
— Я это не читал, но всякая отсылка к древним грекам бывает оправдана. Там боги участвовали в сражениях, помогали людям. Возможно, здесь люди тоже ощущают, что им кто-то помогает, и летают нужные дроны — наши, а не чужие.
А там, в общем, так и было. Люди сражались на земле, а боги тоже участвовали в этом. Причем были разделены на два лагеря. За ахейцев были одни боги, за троянцев — другие. И потом, по большому счету, Троянская война — это спецоперация была. Троянцы украли женщину — взяли в заложники. Ахейцы двинулись на Трою объединенной командой. Разные батальоны. Там народу-то мало было.
— Но мы-то никаких женщин не крали. Как работает эта аллегория?
— Наоборот. У нас украли Левобережье. Все, что слева от Днепра, — все наше. Мы это возвращаем.
— То есть мы 30 лет стояли под стенами Трои и наконец-то двинулись в бой?
— Отсылки могут быть самые разные. Главное, чтобы они работали.
— А как их сделать работающими?
— Пускай те, кто пишут стихи, об этом и думают. Меня-то зачем подключаете? Я стихи вообще не люблю.
Три склона великой горы
— Вообще?
— Особенно современные. Особенно не люблю их, потому что не читаю. Помните, как Бездомный спрашивает Мастера:
— Вы же ничего не читали. Как же вы можете судить?
— А что я, других стихов не читал, что ли?
Разве что чудо.
— Я недавно смотрела интервью с вами, и вы там читали стихи. Правда, на французском.
— Это вы что-то очень давнишнее смотрели. Я еще песню пел на английском с Лавровым, когда он был на втором курсе (смеется).
— Я смотрела вас, когда вы как раз рассказывали про Николая II. Вы же читали там стихи в конце?
— Не помню.
— Читали, читали.
— Не помню, у меня алиби.
— Хорошо. А можно я вас спрошу, почему вы сказали так про…
— Можно, только я хочу сначала сказать, что есть замечательная поэзия. Мы только что сняли очень интересные четыре программы про очень интересного поэта, которого зовут Константин Симонов. Он в оригинале «Кигилл». Ему тоже было очень сложно, поэтому стал Константином. У него замечательные стихи про войну. И у Твардовского хорошие стихи про войну…
Как-то у меня сложно с современной поэзией.
— А с современной литературой?
— Мне как-то все это не нравилось. Правда, лет 10–12 назад я встретил один роман, который читал с большим удовольствием, потому что понимал, что какая-то родственная душа это написала. «Лавр» называется.
Тут я узнал, что есть Евгений Водолазкин. Причем мне было так интересно, что я даже свои ошибки узнавал. Он совершает те же ошибки, что и я. Он про травы пишет и на пяти страницах описывает эти травы, которые главный герой собирал. Не надо на пяти. Там на двух уже ясно, что ты знаешь и герой знает. Но поскольку ты вот этим всем занимался… Замечательный роман.
А потом я посмотрел одно выступление Водолазкина.
Был такой интервьюер, звали его Владимир Владимирович Познер. И тот его спросил: «Как вы относитесь к современной литературе?» На что Евгений Германович сказал: «Меня как-то всегда удивляет, когда современную литературу называют русской литературой. Она не русская. Русская умерла. Это российская литература».
Познер сделал свою улыбочку и говорит: «А кто же вы тогда? Кем вы себя ощущаете?» Он говорит: «Я себя ощущаю как римский легионер, засланный в какую-то дальнюю-дальнюю провинцию».
— Вы же работаете с мировой литературой. Что обязательно должен прочесть молодой человек, чтобы его можно было считать грамотным и чтобы вы его уважали?
— Все зависит от того, по какому склону всемирной горы он идет. Есть три склона Великой горы: западный, южный и восточный.
Если он живёт на западном склоне, то в основе всего это лежит христианская культура, поэтому надо читать Библию — хотя бы Новый Завет.
Если это южный склон, то надо читать, конечно, Коран.
Если Восточный, то там несколько сутр. Наверное, «Алмазную буддийскую сутру» надо прочесть или «Дао Дэ Цзин» («Книга пути и достоинства»).
А Россия — страна всех этих трех склонов.
— Вы это все читали, конечно же?
— Конечно же… Перелистывал.
— И Коран?
— Коран я не мог читать. Вы же меня перед мусульманами дискредитируете. Ответьте, почему?
— Есть перевод на русском?
— Вот переводы Корана я могу. А Куран нужно и можно читать только на одном языке — на арабском. (произносит фразу на арабском).
— Осторожнее. А то это тоже сейчас вырежут и скажут, что вы приняли ислам.
— Я собираюсь. Я овдовел. Понял, что третью жену, наверное, не выберу. Мне потребуется несколько. Шутка.
— К сожалению, сейчас люди разучились понимать шутки. Все воспринимают слишком серьезно.
— Булгакова перечитайте. Там есть один персонаж, которого я люблю больше всего. Зовут его Коровьев. Он часто говорит: «Ну-ну».
— То есть вы сейчас дали рекомендации в зависимости от религиозной принадлежности человека?
— Это просто база. Человек, который хочет как-то войти в культуру, должен понимать, что является основой культуры.
— Допустим, человек не читал Библию, что он теряет?
— Все теряет. Дурак полный, необразованный.
— Ну почему? Люди же десятилетиями живут. Никто не умирает от этого.
— Живут дураками. Это очень хорошо. Это большое счастье, потому что знание умножает печали. Самые счастливые ребята, которых я когда-нибудь видел, — они были полные дураки. Ничего не читали, не мучились никакими вечными вопросами. Они не понимали: где право, где лево. Где путь вверх, где путь вниз.
— И все-таки, зачем современному человеку читать книжки?
— Вы меня что, к Тамбову подводите (Ю. П. имеет в виду свое интервью на тамбовском ТВ, вызвавшее скандал)?
— Нет. Я не настолько коварна.
— Там, в Тамбове был удивительный человек. Я его Пеньковский называю (Владимир Пеньков, ведущий программы «Дело было в Пенькове» на телеканале «Новый век» — Прим. ред.).
Вот он меня все время доставал: «А если человек не хочет ничего знать?» Я говорю: «Господи Боже. Это значит, что он счастливейший человек. Он будет полным дураком, дураком и умрет. Его не будут мучить вечные вопросы».
А если он хочет читать какие-то книжки, то я считаю, что самые главные образующие наше сознание книжки — это книжки именно той метакультуры, в которой ты живешь.
Надо все-таки знать, что был такой Христос. Что у него были апостолы. Что Он сказал, прощаясь с ними: «Вас узнают по тому, если вы будете иметь любовь между собой».
Много любви
Зачем после этого какие-то другие книги читать? Хотя «Камень, девушка, вода» (роман М. Ахмедовой. — Прим. ред.) надо читать обязательно. Там этого очень много — любви. Конец какой-то неудачный, а так все очень хорошо.
— Любви много? Мне кажется, там очень много нелюбви.
— А там какая-то ненависть с любовью. Там любовь к жизни, любовь к камням, любовь вообще к ощущению сплошного несчастья. Там интересные люди. Значит, любовь. Любовь — это все. Есть рождение, есть смерть. А пространство между ними — это любовь. А если любви нет, значит, тут пустота.
— Наверное, так. Только же не всем выпадает это.
— Значит, надо прочесть.
— Надо прочесть, чтобы научиться любить?
— Надо прочесть либо Евангелие, либо Коран, либо буддийскую «Алмазную сутру». Это вам ближе. Там три истины:
«Жизнь есть страдание». «Страдание происходит от наших желаний». «Чтобы быть счастливым, надо истребить желание и прекратить что-либо читать».
— Это какая-то пустота, мне кажется — истребить желания.
— Пустоты еще надо достичь. Шуньята — к этому надо готовиться, потому что человек насыщен страстями и желаниями. Есть хочется, пить хочется, любить хочется физиологически, денег хочется, работать на телевидении хочется, канал возглавлять.
— Но любовь — это же не пустота.
— Любовь — это все. Это содержание жизни.
— Тогда, получается, чтобы достичь пустоты, надо избавиться от любви?
— Я же вам говорю о христианском русле. А у буддистов как раз уйти.
Тайна фамилии
— А зачем вы сказали про царя, что сами бы его расстреляли?
— Сам бы я не расстрелял. Это образное выражение. И я тут же оговорился, потому что там были застрелены дети и, главное, доктор Боткин. Я просто хотел подчеркнуть. Почему не канонизировали несчастного Петра III? Совсем непонятно. Хотя про Петра III мне все понятно. Он не был коронован, не был государь. Пришибли и придушили. Но Павел был коронованный государь. Почему он не канонизирован?
— Вы имеете в виду, что они приняли мученическую смерть?
— Мученическую смерть принял мой родной дед — Станислав Венедиктович Станкевич, который по делу Тухачевского был расстрелян после двух допросов в Ленинграде.
— Он служил в армии?
— Да, тихий такой был майор.
— А за что его?
— Это же польское дело. Он поляк был. В паспорте было написано: «поляк».
— Только из-за этого?
— Да. Дело Тухачевского в Ленинграде проходило. Мы потом с сестрой ездили туда. Первый канал снимал «Моя родословная» — очень была интересная программа. Мы с двумя камерами поехали в большой дом, где все это происходило. Там нас встретил полковник ФСБ, показал допросы. Там очень интересно было, потому что можно было посмотреть. Первый допрос — он все отрицает. Второй допрос — со всем соглашается.
— Его избивали?
— Женя как вы отреагировала. Это же женское поведение. Она говорит: «Его били?!» Полковник говорит: «Может, и не били». Она говорит: «А как это возможно?» Он говорит: «Понимаете, в те времена было принято так. Было предложение: у вас жена и двое маленьких детей. Если сейчас подпишете, мы их не тронем».
— А почему для вас важно было поехать в тот дом и прочесть документы о допросе?
— У нас же вопрос был: «Кто твои родственники?»
Я по паспорту Юрий Павлович Симонов. Меня как Симонова, в общем, никто не знает, кроме студентов МГИМО, потому что для всех я Вяземский. Вяземский я по маме — это родная ее фамилия. А там тоже было очень интересно. Когда деда арестовали, родственники куда-то исчезли. К ним было не попасть. Они дверь не открывали моей несчастной бабушке Марии Карловне с маленькими детьми. Павлику было 11 лет, и Гале было четыре.
У них был замечательный сосед. Скульптор и профессор Академии художеств Ленинграда, который потом почти по памяти восстанавливал «Самсона». Звали его Василий Львович Симонов. Он пришел к моей бабушке, сам открыл дверь. А ей надо было в две недели выехать. Зима. Няндома, Каргополь, двое детей. Он пришел, дал деньги и сказал: «С двумя детьми, наверное, вам тяжело будет. Пускай Павлушка пока у меня поживет».
— Она согласилась?
— Согласилась, у нее выхода не было. И Павлушка, естественно, пожил. А потом возник вопрос, зачем мальчику губить личную жизнь. Папа у меня очень талантливый был человек, из него потом замечательный ученый появился. А тогда, конечно, сын врага народа — никакой перспективы. И постепенно так получилось, что он стал Симонов. Павел Васильевич Симонов. А я Юрий Павлович Симонов. Хотя у меня от Симонова крови нет.
— Вы вернули себе фамилию?
— Я материнскую фамилию взял. Мама была Вяземской.
Мне надо было подписать свой первый рассказ. Но Симонов — фамилия не родная. Тем более, по тем временам Константин Симонов был намного больше известен, чем какой-то Вяземский. Станкевич, по идее, я должен был бы подписаться. Но я не поляк. Поэтому я написал фамилию Вяземский. Я, правда, плохо понимал, что я делаю. Потому что дальше пошли одни издевки.
И проблемы продолжаются до сих пор. Хотя, сейчас уже нет. Я приучил администрацию президента, что когда меня приглашают куда-то, то выписывают пропуск на Симонова.
А так у меня трижды было. Один раз было очень смешно — на Красную площадь меня не пустили. Стоял молоденький лейтенант. Говорит: «Юрий Павлович, я вырос на вашей программе. Но в пропуске написано Вяземский. Если я вас сейчас пропущу, то меня уволят».
Поэтому пришлось бежать на Старую площадь и переписывать пропуск на Симонова. Тогда пустили. А очень хотелось в Кремль-то. Там праздник был. День народного единства России.
— И вы принципиально не стали брать фамилию Станкевич, потому что не чувствовали себя поляком?
— Она польская.
— Но дед-то ваш умер как русский.
— Нет, как поляк. Там было очень смешно. В 1934 году в паспорте впервые ввели графу «национальность». А дед мой такой службист был — по рассказам. Решил, что это многонациональная политика партии, поэтому надо обязательно обозначить, что он поляк. Ну и написал. Дурак такой.
— Поверил пропаганде?
— Это тот случай, когда человек, который плохо читал историю, — дурак и несчастный. Более того, дед решил, чтобы подчеркнуть эту политику партии, ходить в новый польский клуб на Литейном через два дома от Большого дома (ленинградская Лубянка. — Прим. ред.). Ирония судьбы.
— А как его убили?
— Никто не знает, как его убили. Есть только догадки. Слухи ходили, что в подвале у Мюллера. Внизу, Большой дом, команда расстрельная. Меня туда повели, показали. Там бомбоубежище. Там нельзя стрелять. Категорически нельзя стрелять. Поэтому обычно делали совершенно иначе.
Исполнитель с наганом брал приговоренного. Классический революционный вариант. Спускал его в гараж. Включался мотор или два мотора. И два выстрела в затылок. Второй — контрольный. Бытово?
— Бытово.
— То есть деда моего можно и он не святой?!
Вы не представляете, сколько писем пошло. И ректору написали. И даже ответ был, что «погорячился заведующий кафедры мировой литературы и культуры».
— Вы же погорячились не в своем отношении. Мне кажется, что отнимать у людей право относиться к историческим событиям, как они сами считают нужным, на основе анализа этих исторических событий — это крайне опасно для самого общества.
— Я же признался, что Коровьев мой любимый персонаж: «Что это там за шум? Это нас арестовывать идут? Ну-ну».
— Вы имеете право относиться к исторической личности, проанализировав период правления так, как считаете нужным. Вы же не эмоционально приходите к этому выводу, а на основе каких-то аналитических размышлений. Но, наверное, вы не можете…
— Я очень люблю французский язык, очень любил французских шансонье. Вы сейчас поймёте, что я хочу вам сказать. Там был такой замечательный поэт Гибер. У него есть великолепная песня. Звучит так: «Если поэт сказал правду, ему надо отрубить голову».
— А ведь все-таки вы неправду сказали, когда говорили, что вы бы царя застрелили. Вы бы его там ещё бегали и спасали. Я уверена, что вы бы еще рядом с ним встали.
— Спасал бы, естественно, потому что я русский человек. Когда человека без суда и следствия где-то расстреливают, еще с детьми. Причем расстреливает банда фашистов, черных совершенно. Конечно, спасал бы. И лег бы там.
Будда и Христос
— Про Евангелие. Когда только после перестройки вы добыли эту книжку и наконец начали её читать…
— Нет, там подход был вначале.
Сначала отец привез замечательную рок-оперу, которая называлась Jesus Christ Superstar («Иисус Христос суперзвезда»): «Нам нужно, чтобы его распяли, пока не стало слишком поздно. Он опасен». Я обратил внимание, что это очень интересная история.
А потом я, видимо, прозевал. В 1966 году был опубликован роман «Мастер и Маргарита». Абсолютно антиевангельский. Сами понимаете, там специально Евангелие наоборот. Но все равно это удивительное существо, которое сказало, что «истина в том, что у тебя болит голова». И возник этот интерес. А у меня еще двоюродный дядя стал иноком, потом архимандритом Печорского монастыря.
Естественно, я стал с ним общаться. Он мне привозил богословские сборники и подарил Евангелие. Потом я его просил, чтобы он крестил меня и мою семью. И сам стал читать Евангелие.
— Что там вас в первые моменты чтения для души, которой Евангелие только открывается, больше всего потрясло?
— Пришел человек, который даже, в общем, сын Божий. Пришел к бедным, к больным, к несчастным.
— А к кому же ему еще приходить?
— Будда не приходил.
— При чем тут Будда?
— При том, что, несмотря на то, что я буддийский христианин, перед Христом готов снять шляпу.
Эпизод. К Будде пришла женщина, у которой умер ребенок. И сказала: «Ты же все можешь. Оживи его». Он сказал: «Обязательно оживлю. Но ты обойди, пожалуйста, людей. И если вдруг найдешь семью, где никто не умирал, ты ее запомни. Придешь ко мне, расскажи, и мы с тобой все сделаем». Естественно, это было совершенно невозможно. И вот она год ходила. Потом пришла уже просветленная, узнав, что таких нет.
Зато к Христу пришли и попросили: «Умерла дочь Иаира. Помоги». Он пришел и сказал (вольно перевожу Евангелие): «Вставай. Зачем ты папу с мамой огорчаешь? Живи дальше». А? Сила христианства!
— Но, он-то из любви действовал, а он отдал матери ребенка.
— Что еще меня могло привлечь, когда приходит такой Человек и, видя страдания отца (отец пост начальника синагоги занимал), сказал: «Живи дальше».
— Вам какой подход ближе? Христа или Будды?
— Конечно Христос. А в буддизме по-другому. В ад попал, некоторое время там поварился, потом есть возможность поправиться, улучшиться. А главное, что там конечная цель всякой жизни человеческой, что все будут Буддами.
Второй вариант. В «Братьях Карамазовых» есть замечательный, потрясший всех эпизод. Генерал, у которого мальчик повредил собачку, на глазах у всех сделал так, чтобы этого мальчонку собаки растерзали.
— Жуткий эпизод.
— Жуткий, чудовищный. Иван Карамазов на этом свихивается. А в буддизме никаких проблем. В прошлой жизни этот генерал был мальчиком, которого разодрали собаки. А мальчик — тем генералом, который заставил разодрать другого несчастного мальчика.
— Это очень мелко для человека.
— Это мелко и для Достоевского, конечно. Но этот самый страшный вопрос, от которого свихнулся Иван Федорович, снимается. Карма.
— Допустим, этот мальчик в каких-то прошлых жизнях поступил ровно таким же образом. Но в данную секунду, когда совершается это адское действо, человек так не устроен, чтобы не разорваться от боли из-за него и не пожалеть его. То есть я должна успокоиться…
— А вы где живёте? Вы считаете, что этот мир, где мы с вами живем, — не ад?
— Нет. Не считаю, что это ад. Хотя, вы знаете, я видела много адских сцен.
— Вы самых страшных не видели. В 20-м веке уничтожили по всему свету более ста миллионов человек. И до сих пор никакой прививки нет. И до сих пор появляются нацисты. И до сих пор взрывают мечети. Это что?
«В этому аду есть замечательные люди»
Я не буду излагать свою точку зрения, что через 50 лет будет с Российской Федерацией, если мы пойдем по пути, который предлагает один политолог…
— А что он предлагает?
— Ограниченную ядерную войну.
— То есть вы против применения ядерного оружия?
— С точки зрения людей — конечно. С точки зрения скорпионов, тараканов и муравьев — наконец эта идиотская популяция под названием «человек», которая только-только появилась на эволюционной карте, исчезнет, и опять все будет хорошо.
— Для чего существует ядерное оружие?
— Чтобы пугать эту сволочь под названием «человек».
— Не боятся.
— Боятся, боятся.
Просто если оно будет применено — это сразу тараканы.
— А если оно будет применено частично?
— Частично не получится.
Нет, это великое открытие, которое было совершено с точностью до наоборот. Чудовищное оружие массового уничтожения все-таки задержало каких-то релизеров. Потому что в 20-м веке уничтожить столько людей… Причем повсеместно. Гитлер, Сталин, Мао Цзэдун, Пол Пот. Я по наивности как-то думал, что человечество все-таки получило прививку и что оно больше не будет уничтожать себя, играть в эти опасные игры, и не будет надвигаться на Россию, которая владеет мощным ядерным оружием.
Остановитесь, ребята. Давайте еще поживем.
Я был знаком с космонавтами. С Гагариным не был. Но с Титовым, с другими и с американскими астронавтами — был. Они мне рассказывали, какое удивительное и совершенно беззащитное вот это творение под названием Earth, la Terre, Земля. Голубая, красивая.
— Любите ее?
— Пока стараюсь.
— А говорите: «Ад». Как так получается, что мы любим ад?
— Привыкли.
— На войне ребята тоже говорят, что можно адаптироваться ко всему. Дескать, если бы так пришлось жить, то и женщины бы в таких условиях научились рожать. А я в это не верю.
— Почему не верите? Почитайте писателей военных. «Живые и мертвые» Симонова, «В окопах Сталинграда» Некрасова. Сколько положили, чтобы Харьков взять в последний раз?
— Это безусловно. Но сейчас солдат находится в жутких условиях, потому что над ним постоянно летают дроны. Вот где ад — то, что над тобой постоянно тарахтит.
— Вы же опровергаете мою точку зрения, что мы живем в аду. Это самые интересные люди, о которых вы рассказываете. Это — защитники Отечества. Их жизнь — ад.
Но в этом аду есть замечательные люди, которые наполнены светом. Как мне рассказывал мой исповедник, в окопе строят маленькие часовни, где молятся и исповедуются перед боем даже неверующие.
— Но если говорить про войну, то ведь там этому аду есть мощный противовес. Это создающееся братство. И вот это чувство, когда люди любят друг друга.
— Вот это апостолы.
— Это правда. А тут у нас в нашем мире есть какой-то противовес тому аду, который происходит?
— Конечно. Наше с вами общество. Я определил общество. Общество — это доверенные лица президента.
— Ну вот общество, что в нем такого есть? Я понимаю, что вы шутите.
— Я не шучу совершенно.
— Нет. То, что общество, — это только доверенные лица Путина, это была ирония.
— Нет, это не ирония. Надо различать. Если вы журналист и писатель, надо понимать, где ирония, а где гиперболизация или метафора.
Многие не поняли, когда я сказал, что собственными руками застрелил бы Николая II. Они говорят: «Государь-император». Хотя требуется уточнение, что он тогда не был уже никаким императором, он отрекся. Это была, естественно, гипербола. И вы гениально со мной разобрались, сказав, что если бы я там оказался, то пошел бы его спасать. Иронии нет никакой. Люди, которые поддерживают Путина, — это наше общество.
— И что в этом обществе вы находите, что является противовесом аду на Земле?
— Эти люди стараются быть благодарными. Один из недостатков русского народа — это неблагодарность. У нас «спасибо» с трудом говорят. Хотя гостеприимные и масса других достоинств. А что касается тех, которые идут за Путиным, — они благодарные. Раз они стараются, в отличие от политологов, максимально охранять защитников Отечества и не ставить перед ними задачу брать Харьков без артиллерии.
Это любовь к Родине. Я когда-то выступал перед Владимир Владимировичем, и он меня не поправил, хотя я ожидал. Я сказал, что вы меня научили, что такое патриотизм. Патриотизм у нас далеко не все понимают. Такое очень сложное чувство, из трех частей состоящее. Это любовь к Родине и гордость за неё. Первый пункт — это боль за неё, когда ей больно. И третий — это стыд за нее, когда она плохо себя ведет.
Думал, что по третьему пункту точно получу замечание. Нет. Хотя, в общем, я брал из его речей и знаю, как он относится к сталинским временам. В общем, там гордиться нечем.
— А вы стыд за какой период испытывали?
— За весь.
— Вы сейчас чего-то стыдитесь из того, что происходит?
— Да. Воровать не надо. Особенно воровать, когда люди голодают, и особенно, когда они воюют. Ну, не надо. Но не надо все-таки полковнику ФСБ…
— Они такая же часть общества, в котором очень…
— Но мы с вами, по-моему, миллионы долларов не воруем.
Нет, я очень хорошо отношусь к «конторе». И к КГБ относился хорошо. У меня мама английский язык преподавала. ВЧ-33 965. Сейчас это Академия имени Феликса Эдмундовича Дзержинского. Но когда вот такой факт — ну стыдно должно быть. Ты вообще кто? Офицер?
Национальная идея России
— Вы несколько раз сказали: «Потому что я русский». А что значит быть русским?
— А вы кто у нас по национальности?
Да конечно вы русская. Если начать взвешивать, сколько во мне течет… У меня дед, расстрелянный за то, что он поляк. Сами понимаете, что я не чистый русский.
— Воспитала меня русская бабушка.
— А я русский просто по духу. Меня Достоевский воспитал. Толстой тоже.
— Так что такое для вас быть русским?
— Мариночка, если я отвечу на этот вопрос, значит, мне пора уходить… Туда.
— Туда не надо. Тогда не отвечайте.
— Просто, когда у меня спрашивают про нашу национальную идею, я обычно отвечаю: Россия имеет эту идею. Она очень мощная, но словами не формулируется. Это ощущение».
— Я недавно встретила учителя истории Белгородской школы, который знает, в чем национальная идея. Он первым прибежал на стадион, куда прилетели снаряды, когда погибли ребеночек в коляске и мальчики были ранены, которые там играли. Он пока со мной разговаривал, все время плакал и вытирал пиджаком слезы. И он вернулся сразу в школу, собрал всех учителей и сказал: «Я не хочу перебинтовывать детей. Давайте придумаем, как мы еще можем их обезопасить». И я его спросила: «Может, вы тогда и национальную идею знаете нашу?» Он сказал: «Да. Соборность. Помощь друг другу». Я, правда, не знаю, согласитесь вы с ним или нет.
— Нет, конечно. Этот учитель, конечно, удивительный человек. Я восхищен им. Для меня он — квинтэссенция русскости.
Вы говорите о национальной идее. Национальная идея была у Гитлера. Очень четкая, страшная, чудовищная. Национальная идея была у Мао Цзэдуна. Национальная идея была у этих фашистов, которые, в общем, на самом деле — коммунисты и сталинисты…
— Так что, нам тогда лучше не иметь национальную идею?
— Она есть, она внутри нас живет. Она очень сложная.
— В нас Бог живет?
— Мой папа замечательный ученый, тоже верующий человек, говорил: «Юрка, я в твоего Боженьку не верю». А на самом деле был человек, который в критический момент готов был прийти на помощь. Мы слишком великая страна, чтобы сформулировать национальную идею.
— Но на каких-то же этапах она была сформулирована?
— Да, но она не наша была. Мы к коммунизму не пришли. И главное, далеко не все собирались.
Понимаете, мой отец — замечательный ученый. Специалист по высшей нервной деятельности. Он как раз, развивая Фрейда, понял, что психика человека состоит из сознания, сверхсознания и подсознания. Естественно, бессознательного. Мне представляется, что, во-первых, Россия — страна женская. Женщина — это очень богатое и противоречивое бессознательное. И очень интересное подсознательное, особенно сверхсознание.
Татьяна Черниговская по этому поводу очень хороший эпизод приводила. Она как-то вопрос студентам поставила. Мальчики чего-то стали думать и вычислять. И была одна студентка. Она ни о чем не думала, но по ее глазам было понятно, что она знает ответ.
Россия тоже ни о чем не думает или несет иногда какую-то матерную фигню, когда ей больно или что-то ее раздражает. Но внутри она знает эту идею. И я не рожден для того, чтобы ее сформулировать.
У Достоевского есть черт Ивана Карамазова, там очень хорошая мысль. Он говорит, что все мы страдаем, потому что люди дураки. Они все считают, что жизнь — это трагедия. Это, кстати, камень в мой адрес. А на самом деле она — комедия. Ее надо так воспринимать, и тогда не будет никакого страдания. То есть наша национальная идея должна быть комедийной. Простым языком изложена и обязательно с хорошим концом.
— А как я могу вот эту сцену с генералом, загоняющим мальчика собаками, воспринимать как комедию?
— Чуть-чуть буддизма добавьте, и будет хорошо.
— Не хочу я буддизм добавлять.
— А вот это и есть русскость: «Не хочу, не буду».
Про Тамбов, Липецк и дураков
— Мы когда будем заканчивать интервью? Уже мы до черта дошли.
— Мы еще про Тамбов не поговорили.
— Я уже вам рассказывал, что ездил в Тамбов. Там был странный журналист, который сам все говорил. Он мне вообще слова не давал сказать. И, к сожалению, наступил момент, когда я стал возражать.
— То есть он вас довел?
— Я плохо помню. На меня эти несчастные липецкие набросились, потому что им что-то показали. Я же не видел ничего.
— Вы сказали, что там живут дураки.
— Я не мог сказать, что в Липецке живут дураки. Я дурак, но не настолько. В каждом городе живут дураки и умные. Еще какой-то министр меня обвинил в том, что я безобразно себя веду и унижаю доблестных защитников отечества из Липецка, хотя я ничего не говорил про них. Видимо, надо было на меня напасть.
Там мне инкриминировали фразу: «Если ты дурак, живи в Липецке». Думаете, Собянин бы на меня обиделся, если бы я сказал: «Если дурак, живи в Москве?»
Кстати, с Сергеем Семеновичем был очень интересный момент.
Был Год литературы. Администрация президента меня попросила перед всеми губернаторами выступать с лекциями. Я читал эту лекцию, а Сергей Семенович сидел, на меня не смотрел совершенно. Листал какой-то проспект. Мне стало обидно. Тем более я с ним был знаком. Он когда-то был на «Умниках» членом коллегии. Я рассердился, вернее, обиделся и говорю: «Сергей Семёнович, а почему так получается, что с каждым годом москвичи всё слабее и слабее?» Он говорит: «Ну правильно». Хотя мог бы позвонить ректору и сказать: «Это кто такой выступает перед губернаторами?»
Просто есть политики, которые…
— С чувством меры и юмора?
— Нет. Скажем, если собачка что-то тявкнула, то может, ей больно или кто-то на лапку наступил. Или какой-нибудь журналист из Тамбова заставил. Я правда удивился, что эта кампания против меня началась. Мне даже стало обидно за Липецк. Сколько раз я ругал родной Ленинград и говорил, что я его сейчас называю даже не Санкт-Петербургом, а СПБ.
Это Санкт-Петербургом для меня не может быть. Санкт-Петербург — это где можно было встретить молодого Толстого с Тургеневым. Петроград — Блок, и так далее. Потом был великий Ленинград с Великой блокадой. А это… Какой Санкт-Петербург? Я ленинградец. И для меня это СПБ.
Мой родной остров, на котором я родился, Васильевский, теперь «Васькой» называют. Сами понимаете, что человека, который «Васькой» называет, я терпеть не могу. Он СПБшник. Я это и в Ленинграде говорю, и выступая говорю. Но почему-то от губернатора Санкт-Петербурга или от его людей письма ректору не пишут.
Вот вам и Липецк.
— Да Липецк отличный город.
— Замечательный. Там прекрасный завод. Я там не раз был. Уговаривал липецких присоединиться к движению «Умницы и умники». С этого, в общем, все и началось. А журналист тамбовский стал мне говорить: «Значит, не хотят они присоединяться?». Я говорю: «Не хотят — имеют полное право». «Не хотят они ваши знания и образование, не хотят», — это он все говорил. Не знаю, зачем он меня так перевернул. Тамбов — замечательный город.
Еще больше новостей в канале «Регнум» в мессенджере МАХ.
Свежие комментарии